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Forschung in ­Deutschland

Wir brauchen uns nicht zu verstecken

Gute Forschung in allen Bereichen ist die Basis für eine erfolgreiche Wirtschaft in einem Land wie der Bundesrepublik Deutschland, das primär davon lebt, Know-how zu generieren und dadurch international konkurrenzfähig zu sein. Dies ist wohl unbestritten. Man hört aus den Führungsetagen der Wirtschaft, aber auch aus Kreisen der Politiker, dass die Situation viel besser sein könnte, wäre da nicht der große Mangel an qualifizierten Arbeitskräften. Auch die ­Politiker aller Parteien versuchen dadurch, dass sie diese Thematik aufgreifen, beim Wählervolk Punkte zu sammeln. Wie steht unser Land im internationalen Vergleich? Professor Jürgen Brickmann, wissenschaftlicher Direktor der ­succidia AG, sprach für labor&more mit dem Nobelpreisträger Professor ­Gerhard Ertl, Direktor emeritus am Fritz-Haber-Institut der MPG, in Berlin über dieses Thema.

Prof. Dr. Jürgen Brickmann: Lieber Herr Kollege Ertl, ich möchte heute ein paar Fragen an Sie richten, die ich im weitesten Sinne um die Qualität von Forschung und Entwicklung in Deutschland gruppieren. Wir werden nicht alle aufgeworfenen Fragen abschließend beantworten können, aber vielleicht den einen oder anderen Denkanstoß geben. Vielleicht fangen wir am besten relativ weit unten in der Ausbildungskette junger Leute an. Von der Politik wird immer wieder argumentiert, dass man zunächst das allgemeine Bildungsniveau in Deutschland verbessern muss, um nachhaltig die Möglichkeiten des wissenschaftlichen, auch technologischen Nachwuchses zu fördern. Wie sehen Sie denn die Bestrebungen unserer Regierung in diesem Sinne?

Prof. Dr. Gerhard Ertl: Im Wesentlichen geht es natürlich darum, möglichst früh die jungen Leute zu interes­sieren. Dabei spielt die Schule eine ganz entscheidende Rolle. Die Qualität der Lehrer und die der Lehrpläne müssen verbessert werden. Das ist der Schlüssel, um guten Nachwuchs zu bekommen. Es liegt nicht so sehr am Geld. Es wird ja immer gejammert, man bräuchte mehr Geld. Das ist es nicht. Die Lehrer müssen stärker motiviert werden, das heißt, man muss ihnen einen Anreiz geben, diesen Beruf aus Überzeugung zu ergreifen und entsprechend engagiert durchzuführen.

Lehrer müssen stärker ­motiviert werden

Was könnte man tun, um Anreize zu schaffen, damit die guten Absolventen sich dazu entscheiden, in den Lehrerberuf zu wechseln?

Die Berufswahl wird natürlich im Wesentlichen vom Markt bestimmt und im Augenblick finden Naturwissenschaftler mit einer guten Ausbildung sofort einen Job in der Industrie und werden dann wenig dazu geneigt sein, sich auf den Lehrerberuf umzuorientieren. Ich weiß es nicht, wie man es besser machen könnte.

Ich glaube, die Politik weiß es auch nicht.

Ja, das scheint mir auch so. Und das ist sehr schade.

Deutschland braucht sich nicht zu verstecken

Eine gute Schule ist die Voraussetzung für eine gute Universitätsausbildung. Und die ist die Voraussetzung für gute Forschung. Wenn Sie ein Ranking machen sollten über die Qualität der Forschung weltweit, wie würden Sie Deutschland im Verhältnis zu anderen Ländern einordnen?

Deutschland braucht sich nicht zu verstecken, die anderen kochen auch nur mit Wasser. Und wenn man betrachtet, was insgesamt gemacht und publiziert wird, dann kann Deutschland absolut in der Spitzengruppe mithalten.

Ich glaube immer noch, dass zumindest intuitiv Amerika im Ranking relativ weit vorne liegt im Vergleich zu Deutschland. Leute, die aus anderen Ländern als Postdoc kommen, tendieren primär eigentlich dahin, nach Amerika zu gehen. Warum gehen die nicht nach Deutschland?

Einmal ist es natürlich die Sprache, die eine Hürde darstellt. Aber zum anderen: Es kommen sehr viele Ausländer nach Deutschland als Postdocs.

Zu Ihnen ins Fritz-Haber-Institut, einer inter­national hoch angesehenen Institution, aber wie sieht es mit den „normalen“ Universitäten aus?

Sie dürfen nicht vergessen, auch in Amerika gibt es nur eine hauchdünne Oberschicht an Spitzenuniversitäten. Alles andere ist das große Mittelmaß und das kann man durchaus auch mit den Universitäten hier zu Lande vergleichen.

Wie kann man das erreichen, dass wir also, sagen wir mal, nicht nur die Qualität fördern, sondern auch die Quantität? Im Sinne von Nachwuchsförderung.

Im Augenblick ist es, glaube ich, sogar einfacher für einen Deutschen oder auch für einen Ausländer, hier in Deutschland als Postdoc unterzukommen als in den USA. Das heißt also, die Randbedingungen sind hier günstig. Die Ausstattung der Postdoc-Stellen ist auch durchaus befriedigend. Das Sprachproblem wird man nicht beseitigen können, obwohl weitgehend jetzt heutzutage auch in den Labors hier zu Lande englisch gesprochen wird.

Eine ganz kurze Bemerkung zu diesem Sprachproblem: Sie wissen, in den 20er- und 30er-­Jahren war das Mekka der Chemie und Physik Göttingen.

Zweifellos.

Da hat es das Sprachproblem auch gegeben. Und die Leute sind trotzdem nach Göttingen gekommen.

…nicht den ganzen Tag vorm Computerspiel sitzen

Im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts war Deutsch die Wissenssprache schlechthin. Die amerikanischen Studenten mussten Deutsch lernen, wenn sie etwa Chemie studierten wollten, um die Literatur lesen zu können. Die führende Literatur war im Wesentlichen auf Deutsch abgefasst. Das ist vorbei, und das wird auch nicht wiederkommen.

Nehmen wir die Spitzenforschung einmal in den Fokus. Wie kann man die wirklich begabten Leute noch weiter fördern, sodass sie schnell an die Spitze kommen? Was lässt sich tun?

Also ich denke, die haben genügend Chancen heutzutage. Es gibt einfach nicht mehr als diesen kleinen Prozentsatz eines Jahrgangs, der zur absoluten Spitze gehört.

Und die haben genügend Chancen? Man müsste also nicht noch mehr Geld investieren?

Wiederum: Das Geld ist es nicht. Es ist die Motivation, die Leute zu interessieren, damit sie sich engagieren, damit sie nicht den ganzen Tag vorm Computerspiel sitzen, sondern selbst interessiert daran sind, etwas Neues zu tun. Und das kann man nicht mit Geld fördern.

Ich kenne eine ganze Reihe von Nachwuchsforschern, die weitgehend selbst dafür verantwortlich sind, ihre Forschungsmittel irgen­dwie aufzutreiben, Stichwort Deutsche Forschungsgemeinschaft. Hier werden die Chancen, zu Geld zu kommen, im Augenblick immer geringer.

Weil immer mehr Anträge kommen, ja.

Das führt aus meiner Sicht dazu, dass vielfach die Leute Argumente in die Antragstellung einbringen, die auf etwas abzielen, was eigentlich nicht zur Grundlagenforschung gehört, näm­lich die potenzielle Anwendbarkeit der Ergebnisse. Was halten Sie denn davon? Wie soll man Forschung fördern, völlig zweckfrei oder auch anwendungsorientiert?

Die zweckfreie Grund­lagenforschung ist die ­Basis von allem

Man muss beides berücksichtigen. Die Gesellschaft, die die Forschung finanziert, hat auch ein Anrecht darauf, dass die Dinge, die für die Gesellschaft unmittelbar relevant sind, entsprechend beforscht werden. Und dafür gibt es auch die Institute der Helmholtz-Gesellschaft zum Beispiel, die diese Aufgabe wahrnehmen. Aber die zweckfreie Grundlagenforschung ist natürlich die Basis von allem. Wohin es führt, wenn die abgewürgt wird, hat man ja im Ostblock gesehen. Deswegen ist dort wenig geschehen. Ohne Grundlagenforschung gibt es auch auf dem angewandten Sektor keinen echten Fortschritt. Und dass die DDR forschungsmäßig völlig brachlag, liegt natürlich daran, dass sie so gut wie keine Grundlagenforschung betrieben hat.

Das heißt also, die Universitäten sollten primär die Aufgabe haben, die Grundlagenforschung zu fördern. Auch dort gibt es zwei große Förderungsrichtungen. Die eine ist die indivi­duelle Förderung einzelner Forscher, die andere ist, sagen wir mal, der Zielpunkt Methodenentwicklung, das heißt, man entwickelt eine Methode, die man möglicherweise auch übertragen kann. Wo sollte der Schwerpunkt liegen? Eher auf der Förderung der Kreativität einzelner oder themenbezogen auf Methodenentwicklung, die möglicherweise dann auch für die Anwendung relevant ist?

Wie kann man ­Forscherqualität messen?

Mein Lehrer Gerischer hat mir sehr früh schon mal gesagt, wenn man einen Fortschritt erzielen will, braucht man entweder eine neue Idee oder eine neue Methode. Die neue Idee ist sehr viel seltener. Primär wichtig ist, dass man ein Problem hat, das man lösen will. Sehr viele Leute entwickeln eine Methode, ohne zu wissen, was man damit machen kann. Und dann wird die Methodenentwicklung zum Selbstzweck. Das ist, glaube ich, der falsche Weg. Primär muss die Fragestellung sein und dann muss man sich überlegen, wie kann ich die Frage am besten in Angriff nehmen? Und dann ist häufig auch die Methodenentwicklung sozusagen der einzige Schritt, der einem weiterhilft. Man soll keinen Gegensatz zwischen diesen beiden ­Polen sehen, sondern immer das übergeordnete Ziel: Welche Frage will ich beantworten? Das muss am Anfang stehen.

Also dann ist es nach Ihrer Sicht besser, erst ein gutes Problem zu haben, dann eine gute Lösungs­methode.

Richtig, denn die Lösungsmethode kann man sich ja erarbeiten, aber die gute Idee wahrscheinlich nicht.

Kann man Kreativität lernen?

Man kann sich an Vorbildern orientieren und sich fragen, wie die das gemacht haben. Aber ich glaube, primär kann man Kreativität nicht lernen. Das setzt auch Fantasie voraus und die Möglichkeit, über den Zaun hinweg zu schauen, Verbindungen herzustellen zwischen ganz verschiedenen Gebieten. Und das kann man nur sehr schwer lernen.

In dem Zusammenhang eine Frage, die auch wieder mit der Kreativität zu tun hat. Vielfach werden Leute ja als Spinner bezeichnet, wenn sie etwas planen, was im Augenblick nicht im Trend ist. Diese Leute haben es schwer, dafür eine Förderung zu bekommen. Wie kann man diesen Leuten Mut machen?

Das liegt im Wesentlichen auch an einem Mentor und der Einbindung in einen Arbeitskreis. Und es ist wiederum nicht primär das Geld, sondern es muss eine mentale Unterstützung neben einer bestehenden Infrastruktur dafür da sein.

Wenn wir Forscher miteinander vergleichen wollen, dann kommt – etwa in Berufsverfahren und Berufungsdiskussionen – häufig die Frage auf: Wer ist der Beste? Wie kann man Forscherqualität messen?

Sehr schwierig. Am ehesten glaube ich, dass man Leute, die auf ähnlichem Gebiet arbeiten und von denen man meint, dass die das Gebiet auch einschätzen können, befragt: Was halten wir von dem? Ich halte nichts von der Zahl der Publikationen.

Das ist ja einer der Standards der Bewertungskriterien.

Viele Fakultäten gehen mittlerweile schon dazu über, bei Berufungen nicht die Zahl der Publikationen heranzuziehen, auch nicht den Hirschfaktor, der noch eher vielleicht eine Art Qualitätskriterium sein kann.

Hierbei werden die Publikationen stärker gewichtet, die häufig zitiert wurden?

Der Hirschfaktor wird so ermittelt, dass man die Publikationen nach der Zahl der Häufigkeit der Zitierung wertet und wenn also die ersten 20 Publikationen bis zu 20-mal zitiert wurden, dann ist der Hirschfaktor 20. Wenn die Nr. 21 nur 19-mal zitiert wurde, dann ist also bei 20 Ende. Das heißt, dieser Faktor bewertet die Zahl der Publikationen, gewichtet mit der Zahl der Zitierungen. Das wird heutzutage schon vielfach als Kriterium herangezogen, es ist auf jeden Fall besser als die Zahl der Publikationen.Aber manche Fakultäten gehen dazu über, den Kandidaten aufzufordern, die fünf ihrer Meinung nach wichtigsten Publikationen zu benennen, und die werden dann auch den Mitgliedern der Kommission zur Verfügung gestellt und die sollen alles lesen und sollen sich aufgrund dieser Publikationen vom Kandidaten ein Bild machen. Das finde ich immer noch mit am ausgewogensten.

Das setzt aber voraus, dass in der Kommission Leute sind, die alle fünf Publikationen auch beurteilen können.

Richtig.

Das ist in der Regel nicht der Fall.

Da haben Sie leider Recht.

Ich hab abschließend noch eine vielleicht grundlegende Frage, was die Zukunft angeht. Wie wichtig halten Sie die zweckfreie Grundlagenforschung, sagen wir einmal, an öffentlichen Forschungsinstitutionen, für die Zukunft einer Gesellschaft?

Das hab ich vorhin schon angeführt. Die Universitäten haben im Wesentlichen die Forschungsaufgabe. Ihre Ergebnisse können durch die Industrie abgearbeitet werden. Es gibt be­liebig viele Beispiele, dass aus der Grundlagenforschung heraus die Erkenntnisse sehr viel ­später zu entsprechenden Anwendungen geführt haben.

Der materielle Effekt ist eher von ­unter­geordneter ­Bedeutung

In Deutschland ist es ja so, dass die großen Unternehmen – etwa der chemischen Industrie – ihre Forschungsabteilungen ziemlich heruntergefahren haben. Sie argumentieren häufig so, dass sie sagen: Wir gucken mal auf die Universitäten und dann schauen wir mal, was da rauskommt. Und wenn wir das brauchen können, dann kaufen wir das. Ist das eine Fehlentwicklung?

Diese Entwicklung halte ich für gefährlich. In der Vergangenheit war es ganz anders gewesen. Da wurde sehr viel Grundlagenforschung in der Industrie betrieben, auch in den USA. Wenn man etwa die Industrielabore oder IBM oder Bell betrachtet. Aus denen kam eine Reihe von Nobelpreisträgern. Es hängt wohl damit zusammen, dass die Forschung mittlerweile sehr viel aufwändiger ist. Das finanzielle Risiko, in ein bestimmtes Gebiet groß einzusteigen, ist höher, als wenn man auf kleiner Flamme beginnt. Aber im Endeffekt bin ich ganz Ihrer Meinung, das ist eine gefährliche Entwicklung. Man kann sich nicht drauf verlassen, dass immer sozusagen was Neues kommt, ohne dass man das in Angriff nimmt.

Es ist ja so, dass die chemische Industrie teilweise diesen Rückschritt zur Reduzierung der Grundlagenforschung dadurch kompensiert, dass sie große Forschungsaufträge an öffent­liche Institutionen vergibt. Die werden dann zum Teil an außerdeutsche Institute vergeben. Warum?

Da müssen Sie natürlich die entsprechenden Leute in der Industrie fragen, aber mein Eindruck ist nicht ganz so ausgeprägt. Es gibt durchaus auch viele Industriemittel, die hier in die Grundlagenforschung, in die Max-Planck- und die Universitätsinstitute fließen. Wenn die einen entsprechenden Partner finden, der bereit ist, das in Angriff zu nehmen, dann vergeben sie auch an Deutschland. Das eklatanteste Beispiel war die Biotechnologie in den 60er- oder 70er-Jahren, die einen großen Auftrag mal an Harvard gegeben hat. Das hat hier zu Lande einen Schock ausgelöst und dementsprechend haben auch die Institutionen an den Hochschulen und an Max-Planck-Instituten sich überlegt, ob sie da nicht gleichziehen können. Die Hochschulen waren dieser Einstellung nicht immer sehr freundlich gegenüber eingestellt. Als ich den ersten gemeinsamen Auftrag mit der BASF hatte, hat die Hochschule mir alle nur denkbaren bürokratischen Hemmnisse in den Weg gelegt. Mittlerweile ist das ganz anders.

Eine abschließende Frage: Durch das Förderungsprogramm der Bundesregierung wurden und werden zunehmend Universitäten zu „Elite­universitäten“ befördert und mit zusätzlichen Mitteln bedacht. Kommen wir damit den klassischen Eliteuniversitäten der USA wie Harvard, Stanford, MIT oder Caltech näher oder wird da nur wieder Geld verteilt in der Hoffnung, dass damit etwas für die Industrie abfällt?

Das Programm hatte meines Erachtens in erster Linie einen psychologischen Effekt: Es wurde zum ersten Mal der Wettbewerb zwischen den Hochschulen offiziell manifestiert und innerhalb einer Einrichtung sind die Wissenschaftler enger zusammengerückt, was eine Verbesserung von Qualität und Effizienz der Forschung zur Folge hatte. Der materielle Effekt ist demgegenüber eher von untergeordneter Bedeutung.

Das wär´s. Lieber Herr Ertl, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

L&M 3 / 2014

Diese Artikel wurden veröffentlicht in Ausgabe L&M 3 / 2014.
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